Подкаст #632: Как интернет прави ума ни плитък

_____________________

Все по-трудно ли ви е да седите с хубава книга за дълги периоди от време, без да ви сърби да проверявате телефона си? Е, не сте сами. Днешният ми гост твърди, че интернет е променил мозъците ни по начини, които правят дълбокото, фокусирано мислене все по-трудно и по-трудно.

Кандидатствах за работа и те наистина се интересуваха от мен. Предложиха ми работата и аз приех.

Неговото име еНикълъс Кар, и той документира това, което тогава беше новопоявил се феномен преди десет години в своята книгаПлитките: Какво прави интернет с нашите мозъци.Плиткитевече е преиздадена с нов послеслов и ние с Ник започваме разговора си с това как според него ефектът от цифровите технологии върху умовете ни се е променил или не се е променил през последното десетилетие. След това обсъждаме идеята медията да бъде посланието, когато става дума за интернет, и как тази конкретна медия променя нашите мозъци и начините, по които мислим и подхождаме към знанието и света. След това Ник обяснява как четем текстовете на екрана по различен начин от текстовете в книгите, защо хипервръзките пречат на способността ни за разбиране, защо все още е важно да развиваме собствена памет от знания дори във време, когато имаме достъп до факти от външен дигитален мозък и как социалните медии засилват желанието ни за бързо и лесно смилаемо пред бавното и съзерцателно. Завършваме нашия разговор с това как самият Ник се е опитал да намери баланс в запазването на предимствата на интернет, като същевременно смекчава недостатъците му.

Ако четете това в имейл, щракнете върху заглавието на публикацията, за да чуете предаването.

Показване на акценти

Какво се промени през десетте години от публикуването на книгата на Ник
Какво първоначално накара Ник да поеме по пътя на изследване на използването на интернет
Невероятната природа на невропластичността
Как интелектуалните технологии (четене, писане и т.н.) са оформили човешкия ум
Как са мислили предписменните, устни култури?
Начините, по които четенето оформя нашата култура и мислене
Научните доказателства за това какво прави интернет с нашите мозъци
Защо четенето на екран не е същото като четенето на страница
Разсейващият характер на хипервръзките
Помогнал ли е интернет по някакъв начин на нашата памет или мислене?
Метафорите на мозъка и виждането му като компютър
Как Ник управлява дигиталния си живот

Ресурси/Хора/Статии, споменати в Podcast

Свържете се с Николас

Уебсайтът на Никола

Слушайте подкаста! (И не забравяйте да ни оставите отзив!)

Чуйте епизода на отделна страница.

Изтеглете този епизод.

Абонирайте се за подкаста в медийния плейър по ваш избор.

Слушайте без рекламиStitcher Premium; вземете безплатен месец, когато използвате код „мъжественост“ при плащане.

Подкаст спонсори

Щракнете тук, за да видите пълен списък на нашите подкаст спонсори.

Прочетете преписа

Брет Маккей: Брет Маккей тук и добре дошли в друго издание на подкаста The Art of Manliness. Все по-трудно ли ви е да седите с хубава книга за дълги периоди от време, без да ви сърби да проверявате телефона си? Е, не сте сами. Днешният ми гост твърди, че интернет е променил мозъците ни по начини, които правят дълбокото, фокусирано мислене все по-трудно и по-трудно. Името му е Никълъс Кар и той документира новопоявилия се тогава феномен преди 10 години в книгата си The Shallows: What the Internet is Doing to Our Brains. The Shallows вече е преиздаден с нов послеслов и ние с Ник започваме разговора си с това как според него ефектът от цифровите технологии върху умовете ни се е променил или не се е променил през последното десетилетие.

След това обсъждаме идеята медията да бъде посланието, когато става въпрос за интернет, и как тази конкретна медия променя нашите мозъци и начините, по които мислим и подхождаме към знанието в света. След това Ник обяснява как четем текста на екраните по различен начин от текста в книгите, защо хипервръзките пречат на способността ни за разбиране, защо все още е важно да развиваме собствена памет от знания, дори във време, когато имаме достъп до факти от изнесена цифрова мозъка и как социалните медии засилват желанието ни за бързо и лесно смилаемо пред бавното и съзерцателно, и завършваме нашия разговор с това как самият Ник се е опитал да намери баланс в запазването на предимствата на интернет, като същевременно смекчава недостатъците му . След като шоуто приключи, вижте нашите бележки за шоуто на aom.is/shallows.

Добре, Никълъс Кар, добре дошъл отново в шоуто.

Ник Кар: Благодаря ти, Брет, за мен е удоволствие да се върна.

Брет Маккей: Имахме ви в шоуто преди няколко години, за да говорим за колекцията ви от есета Utopia is Creepy. Върнахте ви в шоуто, защото преди 10 години написахте книга, наречена The Shallows: Как интернет променя мозъците ни. И минаха 10 години, имате ново допълнение с допълнителна, като послеслов, нещо като актуализация за това как нещата са се променили или не са се променили през тези 10 години. Какво мислите, какви са големите промени, настъпили в интернет, които са повлияли на начина ни на мислене през 10-те години, откакто първоначално издадохте The Shallows?

Ник Кар: Мисля, че това, което се е променило, е компютърната технология. Преди 10 години, когато говорихме за онлайн, това все още беше основно... Все още говорихме основно за лаптопи и настолни компютри и смартфона... Смартфонът беше там, мисля, че iPhone беше представен през 2007 г., но не беше наистина се превзе през 2010 г., така че пишех книга в ерата на лаптопите и настолните компютри, а сега, не само че смартфоните превзеха мобилните телефони, бих казал, че те превзеха персоналния компютър като доминиращ форма на изчислително устройство, което хората използват. Така че мисля, че от една страна, голямата промяна е, че смартфонът превзе, а другата голяма промяна е, че социалните медии, които също бяха наоколо през 2010 г., Facebook беше там и Twitter беше там, но не бяха станали толкова доминиращ по начина, по който е сега. Така че това е втората голяма промяна, това, което правим с нашите телефони, по-често, е нещо, което включва социални медии.

Брет Маккей: И докато говорим за The Shallows и едно нещо, което мисля, че е интересно за книгата, основната теза, която имате и която изложихте там, мисля, че все още издържа, просто мисля, че дори е прецизирана още повече тъй като, както отбелязвате в послеслова, имаше повече изследвания, които излязоха, за да потвърдят това, за което писахте преди 10 години.

Ник Кар: Мисля, че в много отношения основните теми и основните послания и изследванията на книгата, ако не друго, са още по-актуални днес, когато преминахме към смартфони и социални медии, защото ако се замислите за... Това, за което говоря в книгата е как има включен компромис, когато влизаме онлайн, когато използваме интернет. От една страна, получаваме предимството да имаме огромно количество информация, доставена много, много бързо от всякакви различни източници, всякакви припокриващи се форми, аудио, видео, текст и т.н., но това, което губим, е способността да обърнете внимание, защото интернет е машина за отвличане на вниманието и затова непрекъснато изместваме фокуса си, постоянно ни прекъсват с предупреждения и известия. Така че имаме повече информация, но не мисля, че мислим толкова дълбоко, както преди, защото сме толкова разсеяни. И ако мислите за смартфоните и социалните медии, ако интернет като цяло е машина за разсейване, смартфоните и социалните медии засилват разсейването много повече, отколкото беше вярно дори преди 10 години, така че мисля, че на нивото на основния анализ на книгата, за съжаление, нещата по-скоро са се влошили, отколкото подобрили.

Брет Маккей: В началото на The Shallows вие говорите за... Нещото, което даде тласък на цялото това нещо преди 10 години, този ваш изследователски проект, беше, че забелязахте, че ви е било трудно да правите задълбочено, концентрирано четене на дълги статии или дори книги и сте започнали да говорите за това с други хора и те са казали: „Да, имам същото нещо, не мога да чета както преди.“ Как решихте или подозирате, че интернет има нещо общо с това през 2007 г.?

Ник Кар: Точно така. Е, винаги, откакто бях момче, бях голям читател, обичах книги и около 2006, 2007 г., след като прекарах доста време в сърфиране в мрежата, както го наричахме, забелязах, че имам проблеми да седна и да чета, не само книги, но дори и дълги статии, и това, което започнах да осъзнавам е, че мозъкът ми сякаш жадува за стимулацията, която получава, когато съм онлайн, когато разглеждам екран на компютъра, за да мога да щракна върху имейл, да отида на уебсайт, да получа текстово съобщение или каквото и да е, и имаше проблеми... Имах проблеми да изключа това желание за тази постоянна информационна стимулация и да се концентрирам върху текста страница след страница след страница. И това, което започнах да осъзнавам е, че наистина изглеждаше, че времето, което прекарвах онлайн, в известен смисъл ме обучаваше да мисля по различен начин и това правеше все по-трудно и по-трудно да отсявам разсейването и да филтрирам това желание за информационно стимулиране и концентриране върху страницата и това наистина беше стимулът, защото едно от нещата, които се питам, е „Възможно ли е това?“

Стойността на проекта се оценява на 1,2 милиарда долара. Стойността на проекта се оценява на 1,2 милиарда долара и се очаква да създаде около 2000 работни места.

Искам да кажа, може ли инструмент, който използваме за определена цел, всъщност да промени начина, по който мислим по някакъв дълбок начин, който продължава дори когато не използваме инструмента? И това е, което ме тласна към изследването, което в крайна сметка се превърна в The Shallows. В известен смисъл това беше [смях] упражнение за самодиагностика, поне в началото.

Брет Маккей: И така, тази идея, че... Мисля, че повечето критики... Това е критика на интернет. За разлика от многото критики към интернет или дори телевизията, или всеки път, когато видите, че хората критикуват медиите, те обикновено критикуват съдържанието. Подобно на интернет, има порно, има насилие, тролове, фалшиви новини, каквото и да е, но вашата критика е по-мета от това. Вие всъщност критикувате или някак разглеждате как средата на интернет може да оформи начина, по който мислим, и в общи линии кои сме.

Ник Кар: Точно така, и за да отдам дължимото, аз надграждам работата на по-ранни медийни теоретици, по-специално Маршал Маклуън от 60-те години на миналия век, който измисли фразата „Медиумът е посланието“. И това, което той твърди, и това, което аз твърдя, е, че е съвсем естествено, когато получим нова комуникационна среда или устройство, да се фокусира върху съдържанието. Ако това е старомоден телефон, ние сме фокусирани върху разговора, който водим с някого. Ако е вестник, ние сме фокусирани върху новините. Но всъщност по-дълбоката промяна идва от самата технология. Докато се адаптираме към новата среда или новото устройство, ние по някакъв начин се обучаваме да възприемаме нещата по различен начин, да мислим по различен начин, да имаме различни нива на внимание. И мисля, че сме склонни да пренебрегваме тази страна на нещата, защото сме толкова обвити в съдържанието, независимо дали смятаме, че е добро, лошо или безразлично. И в резултат това, което се случва, е, че се адаптираме към технологията много, много бързо и едва по-късно [смях] започваме да казваме: „Чакай, може би съм направил нещо на себе си и на ума си, което не Не е от полза и може би съм платил цена, за която не съм знаел, но сега, изведнъж, не мога да избягам от този дефицит, който съм поел.“

Брет Маккей: Ето този цитат, забравих кой го каза. Това е нещо като: „Ние оформяме нашите инструменти и след това нашите инструменти оформят нас.“

Мери се занимава с дизайн на уебсайтове от 5 години Тя има много опит и е много добра в работата си.

Ник Кар: Добре, това беше... Не мога да си спомня човека, който го каза, но той подхващаше мисълта на Маклуън там.

Брет Маккей: Точно така. И така, Маклуън, той написа… Той дойде с идеята „Медиумът е посланието“. Това беше като през 50-те, 60-те години. Какво виждаше? Виждал ли е как телевизията променя начина, по който хората мислят или взаимодействат със света?

Ник Кар: Да, така че той гледаше главно на това, което наричаше електрически медии. И тогава това означаваше по същество радио и телевизия, въпреки че той гледаше напред към компютрите и други неща. Но какъв беше той... Големият му аргумент беше, че в продължение на 500 години, откакто Гутенберг изобрети печатарската преса, около 1450 г. или нещо такова, текстът, особено текстът в книги или списания и т.н., е бил доминиращ културна среда, доминиращият начин, по който обменяме информация, предаваме информация. И текстът, ако мислите за текст, това е нещо като антисоциална [смях] технология, защото не можете да четете книга с някой друг, трябва да поставите бариера, истинска бариера или поне вид ментална бариера, за да се концентрира върху текста. И той смяташе, че това наистина оформя не само начина, по който четем, но и начина, по който общуваме, начина, по който мислим за себе си. Той твърди, че това е довело до много повече индивидуализъм, а също и това усещане, че ние сме отговорни за нашите собствени знания, ние сме отговорни за нашите собствени... Да изграждаме собствените си знания в мозъците си чрез този вид изолирано дълбоко четене.

И той вярваше, че електрическите медии премахват господството на текста и въвеждат много, много различен начин на мислене и комуникация, който, от една страна, е много по-социален и има всякакви предимства и мисля, че виждаме това днес, но също така някак си ни отдръпна както от практиката на задълбочено четене, така и от задълбочено мислене, и от усещането, че тази практика, тази много съзерцателна, внимателна практика е дори толкова важна. И мисля… И така, той написа това през 1964 г., или около 1964 г., така че това е много отдавна, но мисля, че тази част от посланието му резонира още повече днес, когато интернет и различните онлайн инструменти и социални медии и нещата наистина са превзели книгата и печатната страница като основно средство за културно предаване.

Брет Маккей: И ще навлезем в повече подробности за този вид преход от, предполагам, че можем да го наречем грамотен мозък, към, предполагам, интернет мозък. Но мисля, че едно от нещата, които харесвам в тази книга, е, че започваш да обясняваш как това изобщо е възможно. Как мозъкът може да се промени или инструмент може да промени мозъка? Защото в голяма част от човешката история е съществувала тази идея, че след като достигнете определена точка в развитието си, след юношеството, мозъкът ви е като бетон и сте готови за остатъка от живота си. И тогава, така че имате аргументи като: „Е, как е възможно, ако използвате интернет на 50-те и 60-те години, мозъкът ви да се промени, защото мозъкът ви вече е настроен в този бетон?“ Но след това въвеждате тази идея за невропластичност, за да обясните как взаимодействието с нещо като интернет може да промени начина, по който функционира вашият мозък.

Ник Кар: Да, така че, когато растях, и всъщност само до преди няколко десетилетия, имаше тази концепция за мозъка като много ковък в младостта ти, когато си положил схемите си за мислене. И тогава, на 20-годишна възраст, се смяташе, че това свърши. И веригите, които сте изградили в този момент, бяха тези, които останаха до края на живота ви и не се промениха. Единственото нещо, което се случи, това беше нещо като тъмната гледна точка на мозъка, е, че вашите неврони бавно умират, така че имате все по-малко и по-малко. Но се оказва, че мозъчните учени оттогава, започвайки, мисля, през 70-те години и надграждайки се много по-наскоро, са открили, че всъщност нашите мозъци се променят на физическо ниво, анатомично ниво, през целия ни живот . Така че тази пластичност, или както я наричат, пластичност, не спира на 20, а продължава. И това, което се случва, е, че ние се адаптираме към нашата среда, когато мислим, точно по аналогичен начин на начина, по който се адаптираме към нашата среда физически с нашето тяло.

Така че, ако тренирате определен мускул, той става по-силен. Ако не го упражнявате, той атрофира. Нещо подобно на механизмите, различно, разбира се, нещо подобно се случва с нашия мозък. Колкото повече практикуваме определени начини на мислене или упражняваме тези вериги в ума си, те буквално стават по-силни. Те буквално набират повече неврони, повече синаптични връзки. Но от друга страна, ако не практикуваме определени начини на мислене, започваме да ги губим, способността си да правим това. И мисля, че... Говорих за Маклуън, който излезе с тази идея, че медиите променят начина, по който мислим. Това, което той не разбра, и това се появи наскоро, е, че има истинска дълбока научна биологична причина за това и това е, че нашите мозъци се адаптират към средата. Средният вид създава нова среда. Ние мислим по начини, които медиите насърчават. И в резултат на това укрепваме определени начини на мислене, но отслабваме други начини на мислене.

Брет Маккей: И така, за да проучим тази идея за това как интелектуалните технологии... Това са неща, като абстрактни неща като карти са интелектуални технологии, часовници, книги, училища и т.н. Някак си въвеждате читателите в The Shallows в нещо като интелектуална история, за да покажете как тези неща, тези технологии вероятно са оформили човешкия ум. Така че нека поговорим за това какъв е бил човешкият ум преди, като устна култура, преди дори да има четене и писане. Имаме ли представа как може да са имали, какъв е бил този предграмотен мозък?

Ник Кар: Е, едно нещо, което знаем е, че нашето зрение, по отношение на разчитането на околната среда, действителната естествена среда около нас, вероятно е било много, много по-остро. Ето защо, ако погледнете общества, които не са доминирани от текста, ще видите умения за навигация и вид четене на естествения свят, които са удивителни за нас, защото не можем да ги съзерцаваме. И една от причините за това е, че когато се научим да четем, трябва да наемем огромна част от нашия зрителен кортекс, частта от мозъка, която обработва зрението, за да станем ефективни читатели. Ако мислите... Ако гледате дете, което се учи да чете, той или тя върви много, наистина бавно, трябва да произнесе всяка буква и след това да събере буквите, за да направи дума. Това, което се случва, е, че много от нашите неврони, докато се обучаваме да четем, се посвещават на разпознаването не само на букви, но и на срички в думите и след това четенето става автоматично.

И така мисля, че това е страхотен пример за невропластичност и вида на дълбокото влияние, което може да има. Така че всъщност, когато се научим да четем, ние променяме начина, по който нашата зрителна кора работи по един наистина доста фундаментален начин и печелим всички предимства, които идват със способността да четем, но губим този вид способността да четем естествения свят, защото ние просто сме пренасочили тези умствени ресурси към нещо друго. Така че това е един пример. Мисля, че е справедливо да се каже, че в устните култури начинът, по който мислим за обществото, начинът, по който мислим един за друг, е много, много различен. За да подхвана тази по-ранна тема за четенето, насърчаващо индивидуализма, мисля, че хората са били много по-малко фокусирани върху себе си в изолация в устните култури и са мислили много повече за обществото като група от хора. Границите между тях не бяха толкова остри, колкото станаха. Така че моето мислене и мисля, че други хора също са измислили това и можете да погледнете настоящите общества, които нямат модерни технологии и други неща, и да видите някои доказателства за това. Но мисля, че е справедливо да се каже, че хората са мислили и възприемали нещата по много, много различни начини, преди да се появи азбуката и четенето и писането.

Брет Маккей: Е, и като говорим за тази идея, че медиумът е посланието или инструментът, който може да оформи мозъка ви, дори Сократ, преди няколко хиляди години, той беше някак неубедителен... Той не обичаше да пише, защото каза, „Мисля, че писането ще ни помогне или ще ни накара да забравим неща, без да имаме остри спомени, не е нужно да помните нищо.“ Така че той правеше нещо като критика на Маклуън към медийните технологии преди няколко хиляди години.

Ник Кар: Точно. Едно нещо, което тази история повдига е, че четенето и писането... Искам да кажа, без значение за печатната преса, четенето и писането са доста нови явления в човешката история. Те са само на малко повече от 2000 години, когато азбуката е изобретена по времето, когато Сократ е бил жив. И какво… Преди това начинът, по който хората се учеха, беше като говорят помежду си. Като отидете при мъдър човек или експерт, като самия Сократ, и проведете дълъг разговор. И се притесняваше, че благодарение на четенето ще се случат няколко неща. Едната е, че вече нямаше да можем да предизвикваме „говорещия“, защото говорещият щеше да бъде... Щяхме да се изправим срещу говорещия чрез текст, следователно нямаше на кого повече да задаваме въпроси. Така че видът диалог, който той смяташе за много, много важен за пълното разбиране на всичко, вече нямаше да бъде наличен.

Най-добрият начин да избегнете хакването на вашия компютър е да инсталирате защитна стена и поддържайте софтуера си актуален.

И също така той се тревожеше, че тъй като ще можем да търсим всичко в книгите, тогава вече няма да е необходимо да държим цялото си знание в собствената си памет и се страхуваше, че това ще отслаби паметта, която той много свързва с богатство на мисленето. И мисля, че е доста ясно, че той беше прав за това, че има, мисля, че няма съмнение, че след като се появи азбуката и се появиха четенето и писането, спомените на хората, тяхното съхранение на информация в главите им, намаляха доста драматично.

Брет Маккей: Защото можете да го възложите на външна памет, книга или свитък или каквото и да е друго.

Ник Кар: Точно така. Невролозите често наричат това транзакционна памет, защото вместо да я държите в собствения си ум, вие по някакъв начин извършвате транзакция с книга или с някой друг, за да получите информацията, от която се нуждаете.

Брет Маккей: Но неговият ученик Платон, той беше писател. Той написа много трактати, като неговите диалози, те бяха записани. Мисля, че Платон би казал, добре, да, може би… Има компромис. Паметта ви може да е отслабена, но той казва, че когато запишете нещото, то става обективно, така че можете да го посочите и да кажете: „Това е, което казахте“. Защото, ако разчитате на паметта си, има всякакви неща, които могат да се случат там, където погрешно си спомняте или нещо подобно, не знам, може да се промени във вас, докато го обработвате, но с писане можете да кажете , „Ами не, това казахте, ще се съсредоточим върху това.“

Ник Кар: Да, така че голямата ирония е, разбира се, всичко... Почти всичко, което знаем за Сократ, идва от писанията на Платон. И ако писмеността не се беше появила и Платон не беше записал всички тези диалози, ние нямаше да познаваме Сократ или нямаше да имаме възможност да бъдем обучавани от него, дори ако начинът, по който ни учат, е несъвършен в очите на Сократ. И така, да, мисля, че Сократ... Мисля, че той беше прав в голяма част от диагнозата си за това какво ще се случи с паметта, но мисля, че той подцени силата на писаното слово да разшири фактите, мненията, аргументите и историите, които хората биха имат достъп, докато изграждаме този огромен магазин от литература, който внезапно е достъпен. И така писаното слово разрушава бариерите пред предаването на знания, ускорява го, ускорява го в пространството и във времето, вече не е нужно да сте жител на Атина и да имате незабавен достъп до Сократ, за да се докоснете до знанието на Сократ.

И в известен смисъл този вид напрежение между Сократ и Платон е напрежение, което в крайна сметка е решено в полза на Платон, писателя, и въпреки това аз наистина мисля, че в много отношения нашият интелектуален живот, нашият запас от знания, всичко това беше значително разширено чрез пристигането на писмената дума и устойчивостта на текста. Това не означава, че Сократ е грешал, а просто означава, че той наистина не е предвидил всички последици от новата технология.

Брет Маккей: И тогава така се разработи азбуката, разработиха се книгите и както споменахте, това оформи начина, по който мислим, защото писането и четенето можеха да се превърнат в лично дело. Можете да имате мисли и да експериментирате, което даде път на нови идеи. Освен това, с четенето и писането, насърчава това, което наричате линейно мислене, където всичко не е дезорганизирано, все едно трябва да направите аргумент, така че да тече на хартия, и това имаше големи последици за нас като общество.

Ник Кар: Мисля, че да и мисля, че това силно насърчи всякакви експерименти с изразителност, експерименти с аргументи, експерименти с разказ, всичко, от което се възползваме днес, което е изградено чрез десетилетия и векове писане. Но също така мисля, че… Едно нещо, което приемаме за даденост или не оценяваме напълно в акта на задълбочено четене, и тук говоря за това наистина да се изгубим в книга или статия, както се казва, е, че често описван днес като пасивна дейност, о, не можете да щракнете върху бутон за харесване или да го коментирате, защото всичко е просто фиксирана проза. Но мисля, че това го прави напълно погрешно. Мисля, че едно от страхотните неща, които идват от задълбоченото четене на нещо напечатано, където фокусирате целия си ум върху него, е, че в известен смисъл отваря прочистване в ума ви, където вашите собствени идеи и вашият собствен запас от знания и вашите собствената памет се сблъсква с каквото и да е написаното от автора, независимо дали е измислена история или дали е аргумент на нехудожествена литература, и докато четем по този начин, ние непрекъснато изпитваме собствените си идеи, непрекъснато внасяме собствения си опит в историята или разказа, и има този диалог, и това е едно нещо, което Сократ е пропуснал, мисля.

Има този диалог между автор и читател, който продължава много, много обогатява, вярвам, нашите собствени... Не само нашия собствен запас от знания, но наистина нашата собствена способност да мислим дълбоко и да анализираме идеите на други хора и да влагаме нова информация в по-широк контекст. Мисля, че всичко това беше подпомогнато от пристигането на писаното слово и особено на печатното слово, което го направи... Чрез намаляването на цената на книгите с времето едно важно предимство на печатарската преса беше икономическо предимство. Той отвори тези произведения за много по-широка част от населението и в крайна сметка насърчи широко разпространената грамотност.

Брет Маккей: Добре, добре, нека поговорим за това как интернет вероятно променя начина, по който мислим, или не, има научни доказателства, които показват, че той променя начина, по който мислим. Нека поговорим само за факта на четене на екран. Така че, когато интернет за първи път се появи на сцената, първото нещо, което хората поставиха там, защото беше най-лесното, не заемаше толкова много памет, RAM или честотна лента, беше просто текст. И така идеята беше като, добре, ако това е просто текст на екрана, това е просто като четене на печатна книга, няма да има голяма разлика, но вие подчертавате цялото това изследване, което казва, когато текстът е на екран, ние да го четем по различен начин, отколкото сме във физическа, хартиена книга.

Ник Кар: Да, и има едно предположение, което е много често срещано, което е, че текстът си е текст. На кого му пука дали го чета в книга, на екрана на работния плот или дори на телефона си? Това все още са същите думи и така... Същото значение и затова не трябва да се тревожим за това. Мисля, че изследването е доста ясно, че това не е вярно, че всъщност носителят, чрез който четем, влияе върху начина, по който четем. И причината за това мисля е доста ясна. Ако мислите за печатна книга, например, в книгата не се случва нищо друго освен текста и следователно самата книга, по някакъв почти буквален начин, служи като параван срещу разсейване, защото винаги има разсейване в нашите животи. Винаги се случват други неща, умовете ни блуждаят през цялото време. За хората е много, много трудно да отсеят разсейването и наистина да концентрират и съсредоточат ума си.

И мисля, че отпечатаната книга, като вид изолиращ текст, много, много ни помогна да се обучим да обръщаме внимание, да не се поддаваме на разсейването и да не позволяваме на ума си да се колебае през цялото време, както някак си иска. Сравнете това с компютърен екран, всякакъв компютърен екран, независимо дали е телефонът ви, лаптопът ви или каквото и да е, разбира се, там е текстът, който четете, но след това има всякакви други неща, които се случват или са ви достъпни. Има сигнали, има известия, има текстови съобщения, други съобщения, има известия за социални медии, има всички уебсайтове, върху които можете да щракнете, и дори самият текст е различен, защото има връзки в текста. Така че връзките, а това е едни от най-интересните, мисля, изследвания, които изследвам в книгата, връзките сами по себе си малко разсейват. Ние дори не сме наясно с това, но когато попаднете на маркиран текст, върху който можете да щракнете, докато четете онлайн, някъде в ума си, вие го оценявате. Казвате защо това е подчертано, защо това е връзка? Какво ще се случи, ако щракна върху него? Ще получа ли нещо полезно или безполезно? Трябва ли да щракна върху него или не? Всичко това, което не съзнаваме, нарушава вниманието ни, докато четем, и има някои много добри проучвания, които показват, че хората, които четат абсолютно същия текст, ако в него има връзки, те разбират по-малко и запомнят по-малко .

Така че всички тези разлики в самата медия означават, че въпреки че със сигурност можем да четем онлайн, все пак прекарваме много време в четене онлайн, качеството на това четене и дълбочината на това четене не са същите, каквито получаваме, когато сме четене на печатни материали, където не се случват всички тези разсейвания едновременно.

Брет Маккей: Да, те са правили проследяване на очите винаги, когато, знаете, сравняват четене в книга и четене на екран, и когато четете на екран, вие просто преглеждате, сякаш сте някак просто... Вие сте като ловец търсите просто някаква голяма част от информацията и след като я получите, продължавате напред. А с книга е по-вероятно просто да прочетете цялата.

Ник Кар: Добре, да, има… Проучването за проследяване на очите показа, че ние четем… На екран четем в F модел, което означава, че някак… Очите ни преминават през първите няколко реда текст докрай и след това ние преместете се надолу по лявото поле, след това отидете около половината, след това просто се пренесете надолу по лявото поле и продължете да се движите надолу по лявото поле и след това щракнете и излезте, и искам да кажа, че няма нищо лошо в бързото прелистване и сканиране, дори и в печатни текст. Искам да кажа, помислете как преди четяхме, някои от нас все още го правят, печатни вестници. Не е като да четем всяка статия задълбочено с пълно внимание. Извършват се всякакви видове скимиране и сканиране. Разликата обаче е, че прелитането и сканирането се превръщат в доминиращата форма на четене на екрана на компютъра, защото има толкова много неща и толкова много разсейвания, така че рядко си даваме дори възможност да се изгубим в текст, за да се задълбочим наистина четене. Има много начини за четене и всички те са много, много важни. Проблемът с компютърния екран е, че той краде от нас както практиката, така и насърчението да участваме в наистина внимателно, съзерцателно задълбочено четене.

Брет Маккей: Искам да се върна към тази идея за хипервръзки, защото това беше едно от големите предимства на интернет, че можете да вземете цялата тази информация и да я свържете заедно с хипервръзки и да дадете на хората повече контекст за определена тема, без да се налага да се фокусирате върху конкретна част и така, ако четете Война и мир, например, идеята е, че можете да доведете до различни неща във Война и мир, като например статия в Уикипедия, за да обясните нещо за руската история, а идеята е като, това всъщност ще помогне на хората да научат повече за това. Но проучванията казват, че всъщност хипервръзката на цялата тази информация заедно често води до това хората да знаят и разбират по-малко за дадена тема.

Ник Кар: Да, и всичко се свежда до факта, че връзките отвличат вниманието. Те са разсейване, когато щракнете върху тях и внезапно скочите на някое друго място и те са разсейване, дори когато не щракнете върху тях. И така, всички тези проучвания, а това са проучвания от доста отдавна, защото сте напълно прав, че в ранните дни на мрежата всички наистина се вълнуваха от хипервръзките. От една страна, беше забавно да кликнеш върху тях и да скочиш някъде другаде, но също така имаше всякакви учени и преподаватели, които си мислеха, о, това ще бъде голям пробив в четенето, защото ще можеш да четеш противоположни мнения или каквото и да е. И всичко това е вярно, искам да кажа, че връзките могат да бъдат много полезни, но въпреки това, когато погледнете начина, по който хората... Разбирането при четене и запазването на информацията от четенето намаляват, когато връзките са включени в текста, и имаше едно проучване, за което говоря, всъщност взе един и същ текст и просто промени броя на връзките, които се появяват в текста и след това накара много различни хора, участници в експеримента, да прочетат и това, което откриха е, че колкото повече връзки получавате , толкова по-ниско е разбирането.

Така че това създаде много ясен знак, че връзките се намесват в способността ни да четем задълбочено и в резултат на това стимулираме ползите, идващи от задълбоченото четене, които са всичко - от запомняне на това, което сте прочели, до навлизане в това дълбоко състояние Говорих по-рано, когато умът ви вкарва всичките си ресурси и цялото си съществуващо обучение в акта на четене и вие някак си предизвиквате себе си и разширявате както това, което знаете, но също така разширявате контекста на вашето разбиране . И докато разширявате това, когато получите нова информация, която идва във вас, тогава можете да я вместите в този по-голям контекст и тя става по-смислена. Така че има голям компромис според мен с четенето онлайн срещу четенето на печатна страница и за съжаление, като култура, която сме, ние гласуваме за екрана.

Брет Маккей: Е, мисля, че също споменахте друго проучване в The Shallows, където направиха експеримент... Той се отнася до превключване на задачи или опит за многозадачност и това също може да доведе до влошаване на разбирането, така че те дадоха на хората... В една група , те дадоха на хората две неща за четене, но те трябваше първо да прочетат едното и след това следващото. И след това следващата група, можете да се движите напред и назад между двете с хипервръзки. И това, което в крайна сметка се случи, беше, че хората, които просто четяха нещата едно по едно, успяха да запомнят повече. Хората, които вървяха напред-назад, мисля, че си мислеха, че знаят много по темата, но когато всъщност ги тестваха за разбиране, всъщност не си спомняха толкова много.

Ник Кар: Вярно, те помнеха по-малко и те също... Имаха много по-повърхностно разбиране на това, което четоха. Освен това, и това също е важно, те се наслаждаваха по-малко. Смятаха, че е по-малко удовлетворяващо да го четат, не смятаха, че си струва толкова, така че имаме чувството, че, о, ако можехме просто да правим нещата едновременно, щяхме да се възползваме от предимствата на контраста и всичко, това просто не издържа. Това, което сочи цялото това изследване е, че, разбира се, има моменти, в които искате да бъдете разсеяни, искате да споделяте информация много, много бързо, но ако наистина искате да мислите задълбочено, трябва да се съсредоточите, защото тогава... Всичко се свежда до този процес, който учените наричат консолидация на паметта, което е преместване на информация, която идва в ума ви, нова информация, в дългосрочната ви памет.

По време на този процес, консолидиране на паметта, вие създавате асоциации и връзки между новата информация и всичко останало, което знаете, всичко останало, което се съдържа в мозъка ви, и именно тези връзки и асоциации, а не малките изолирани части от информация, са в основата за лично знание. И едно нещо, което знаем за консолидирането на паметта е, че то наистина се случва само когато сме внимателни. Ако сте разсеян и приемате смесица от информация, няма да развиете тези асоциации и връзки, тези богати асоциации и в резултат на това, да, може да имате бърз достъп до определен факт, но няма да вплетете този факт в по-широк и по-дълбок контекст и набор от знания в собствения си ум.

Брет Маккей: Е, това се вписва добре в следващия ми въпрос, което е, че друго нещо, което се случва с интернет е, защото знаем, че можем просто да потърсим нещо, можем да го търсим в Google или... Като имейла си, третирам имейла си основно като Google сега, защото използвам Gmail, така че просто архивирам всичко и си казвам, добре, ако трябва да запомня нещо, просто ще го потърся. И един аргумент е… Вие сте нещо като про-интернет е, че е, това е страхотно, защото сега, когато не се налага да помните всички тези факти или всички тези неща, вие можете да харчите… Имате повече мозъчна сила, която да изразходвате за творчество и разсъждения и решаване на сложни проблеми. Има ли нещо в този аргумент, че наличието на тази външна памет, като Google, ни дава повече време или повече мозъчна сила, за да се съсредоточим върху мисленето на по-високо ниво?

Ник Кар: Не. Мисля, че това е погрешно тълкуване на това как работи умът. И не правя аргумент срещу наличието на хранилища от информация извън собствената ни памет, от които можем да черпим. Това е едно нещо, което книгите и всичко останало ни дадоха, и то е изключително важно. Но също така е важно да признаем, че дълбочината на нашата мисъл, строгостта на нашия анализ и всичко останало е свързано с изграждането на контекст, за да можем да вместим нова информация в тази по-голяма картина. В действителност това, което изследването предполага, е, че колкото повече, колкото по-богат е запасът от информация, който имате в собствения си ум, в собствената си памет, толкова по-задълбочено ще обработвате новата информация и в резултат на това, толкова по-внимателни сте Ще бъдете, колкото по-аналитични ще бъдете, толкова по-способни ще сте да прецените стойността на някаква нова част от информацията.

Така че паметта, запасът от информация в собствената ви глава, е много, много тясно свързана с дълбочината и строгостта на вашето мислене. Не е като това да са две отделни неща и, о, ако изразходвам енергия за запомняне на неща, тогава ще имам по-малко умствена енергия, за да се насоча към анализ или каквото и да било. Това просто обърква мисловните ни процеси. Всъщност е много важно да изградим това дълбоко хранилище от информация в собствените си глави, в собствената си памет, и да го допълним с нещата, които можем да търсим в Google, или нещата, които са в книгите. Така че, ако мислим за това от гледна точка на допълване на собственото ни богато хранилище от информация с цялата информация, която е извън нас и която е записана някъде или е във видеоклипове или каквото и да е, това е добре, това ни дава най-доброто от двата свята.

Но ако мислим за мрежата и за Google като заместител на нашата собствена памет и това е, което много хора твърдят, според мен погрешно, тогава ще изпаднем в беда, защото в този момент вече не развиваме контекст, необходим за наистина пълна оценка на цялата информация, която идва при нас толкова бързо онлайн.

Брет Маккей: Е, това е интересно, защото това донякъде противоречи на... Педагогиката, която те прилагат в началните училища или гимназиите, е като, добре, ние искаме да научим децата как да разсъждават и да мислят, така че няма да харчим много факти за учене на времето. Но винаги си казвам, как очаквате едно дете да разсъждава за Конституцията или каквото и да е, ако дори не знае какво е Конституцията? Трябва да имате градивните елементи, за да направите аргумент или да анализирате нещо.

Ник Кар: Точно. И така, ние говорихме за това от гледна точка на технологията, но наистина има нещо по-широко, което се случва в културно и социално отношение, където вярваме, че можете да отделите паметта, това, което знаете, от начина, по който мислите. В действителност не можете да направите това. Така че това не е... Не правя аргумент за запомняне наизуст, за това да седнете и просто да преминете през набор от числа или набор от факти и просто да ги преглеждате отново и отново и отново. Това, за което твърдя, е, че трябва да признаем, че за да мислите дълбоко за нещо, трябва наистина да знаете неща. В противен случай умовете ни започват да работят като компютри, където имате някакъв конкретен факт, който трябва да включите в нещо, което правите, и вие хващате този факт и след това веднага го забравяте и продължавате към следващото нещо. Можете да извършвате някои дейности, някои умствени дейности по този начин и можете да ги правите доста успешно. Но ако наистина искате да мислите задълбочено, трябва да знаете нещата, защото това е единственият начин да изградите контекста, необходим за свързване на нова част от информацията с много други части от информация, и само в този момент мисленето всъщност става наистина интересно.

Брет Маккей: Това е интересно, вие споменахте... Вие повдигнахте идеята, че третираме мозъка като компютър. Винаги съм смятал, че е завладяващо да изучавам историята на метафорите за мозъка през цялата история, защото това говори много за технологията на времето, така че... По време на Индустриалната революция мозъкът беше като машина или като хидравлична помпа. И начинът, по който мислите за мозъка си, всъщност... Има тенденция той да влияе върху начина, по който взаимодействате със света. И така, какви според вас са последиците от това, че мислим за мозъка си просто като за компютър? Отвъд това, което току-що казахте, че, о, бихте могли просто да въведете данни, да изведете данни, това е всичко.

Ник Кар: Мисля, че опасността е, че започваме да ценим само онези начини на мислене, които приличат на начина, по който работи компютърът, и това е значително увеличаване на ефективността на входа и изхода. Така че започваме да си мислим, о, колкото повече информация мога да получа, толкова по-бързо, тогава всичко е за добро. И това, което започваме да обезценяваме, са начините на мислене, които се случват, когато не сме стимулирани от потоци от информация, така че неща като съзерцание, размишление, внимание като цяло, всички тези начини на мислене, които са напълно... Отидете срещу зърно от това, което компютрите могат да направят, всички тези начини на мислене, ние започваме да мислим, са ненужни.

И аз вярвам, че това е една от историите на нашето време, че не само се занимаваме с неща като съзерцание и размисъл по-рядко, но започваме да мислим, че наистина не се нуждаем от тези начини на мислене, стига да преработваме много информация и много съобщения възможно най-бързо, стига да търсим в Гугъл много неща, да щракаме върху много бутони и икони, тогава мислим по оптимален начин, защото тогава сме мислейки все повече като компютри. И мисля, че това може да е една от големите трагедии на съвремието е, че губим дори усещането, че съзерцанието и вниманието в тиха, дълбока мисъл имат стойност.

Брет Маккей: Нека поговорим за тази идея за социалните медии... Смартфонът, очевидно, той просто усилва разсеяността ни. Има толкова много неща, които можете... Сърфирате в мрежата на телефона си, получавате известие от приложението си и след това ще проверите Instagram. Но нека да поговорим за това, какво представлява тази увеличена социална интерактивност на мрежата, какво прави това или се усилва с начина, по който интернет засяга мозъка ни?

Ник Кар: Да, и това е един от въпросите, с които се опитах да се боря, когато пишех новия послеслов към книгата, защото The Shallows се фокусира много върху личното мислене и как достъпът до цялата тази информация онлайн променя начина, по който мислим като отделни хора . Това, което стана много, много ясно през последните 10 години, тъй като социалните медии стават все по-популярни и стават все по-централни, не само за начина, по който използваме компютрите, но и за това как живеем живота си, е, че има много, много социални аспект, който не беше толкова ясен преди 10 години. И мисля, че все още научаваме за ефектите от това и има добри ефекти и има лоши ефекти. И по някакъв начин по време на пандемията ние ускоряваме обучението си, защото сега дори повече от преди разчитаме на различни видове социални медии, за да правим неща, които правехме лично, независимо дали става въпрос за бизнес срещи, класни стаи или коктейли партита или каквото и да било.

И така си мисля през последните години... Е, нека да направя резервно копие. Мисля, че отново една от историите тук е, че в началото се фокусираме върху всички добри неща, които идват от наличието на социални медии и способността ни да обменяме информация с другите и да изразяваме себе си. Ние се фокусираме много върху положителната страна на това. О, ние разрушихме бариерите пред медиите, така че всеки от нас може да бъде продуцент и създател на съдържание и можем да разпространим посланията си към света. И това е много важно според мен и това е голяма полза, но през последните години научихме, че има и големи негативи и много от тези големи негативи идват от факта, че човешката природа има светла страна и има тъмна страна. И да си помислим, че ако имаме тази технология, която позволява на всеки да изрази всичко, което се случва в главата му през цялото време, това ще извади много негативните качества на човешката природа, както и по-слънчевите качества на човешката природа.

И след като създадете тази мрежа от социални медии, става много, много трудно да разберете как да я регулирате, как да подчертаете добрите качества, но да се отървете от тролването и фалшивите новини, отмъстителността и всичко останало, което имаме се бори с. И мисля, че компании като Facebook, Google и Twitter сега са в позиция, в която е съвсем ясно, че много от ефектите от техните услуги са доста негативни, но тези социални медии работят в такъв мащаб и с такава скорост, че става много, много трудно да разберем как да овладеем тази информация? И мисля, че това, което виждаме днес, е много борби с всички тези неща.

Брет Маккей: И това, което също е интересно, и благодарение на смартфона, тъй като той има камера, голяма част от начина, по който общуваме, е много визуален или видео, така че е като споделяте снимка в Instagram, имате мем, създавате тези мемета на вашия смартфон, те са просто нещо като изображение с няколко прости думи... Видеоклипове в TikTok, YouTube, това е, което хората ще гравитират... Те не гравитират към дълги статии в The New Yorker, те просто искат 15-те второ видео в TikTok.

Ник Кар: Да, това беше доста драматична промяна, особено през последните 10 години. Имахме YouTube и имахме много визуални начини за обмен на информация онлайн преди 10 години, но всичко това се ускори значително. Ако погледнете назад към ранните дни на Facebook, той беше много, много базиран на текст, това вече не е така. И така, отново мисля, че тук има добри и лоши неща. Мисля, че едно от нещата, които се случват, е, че начинът, по който комуникираме, се променя, за да отговори на факта, че с нашите телефони или други компютри, свързани с интернет, има супер изобилие от информация и цялата тя се предава от много, много бързо, така че трябва да грабнете вниманието на човек и да получите възможно най-много информация възможно най-бързо и мисля, че видеоклипове, снимки и със сигурност мемове, които са тази нова форма на изразяване, която често смесва текст и снимки, изображения, мисля всички те са отговор на необходимостта да се каже нещо много, много бързо, защото знаете, че публиката няма да остане фокусирана върху едно нещо много дълго.

И така, това, което получавате, е голяма доза креативност в изразяването на нещата визуално с максимална ефективност, а понякога и със страхотен хумор, остроумие и други неща. Но това, което губите според мен, е дълбочината на ангажираността. Така че трябва не само да проектирате комуникациите, за да се поберат в средата, но трябва да ги правите все по-повърхностни, защото знаете, че това е най-добрият начин, по който можете да привлечете мимолетното внимание на човек, повърхностно и също така да усилите всяко емоционално съдържание , защото това се откроява в потока от информация.

Брет Маккей: Е, как сте... Така че мисля, че случаят... Вие критикувате интернет, но също така казвате, добре, има и някои добри неща в интернет, просто трябва да сме наясно какво прави с нашите мозъци и нашите умове и начина, по който мислим. Как вие лично се опитвате да балансирате предимствата на интернет, като същевременно се опитвате да омаловажавате или смекчите недостатъците му и да запазите този грамотен мозък, който някога сте имали?

Ник Кар: Да, и така... Както казах, моето писане по тази тема и вдъхновението ми за The Shallows първоначално дойде от моя собствен опит, борейки се да поддържам способността си да бъда внимателен и да бъда съзерцателен и неща, които ценя. И все още, дори след като направихме проучването и написахме книгата и стигнахме до, мисля, по-добро разбиране защо аз и другите изпитваме това, все още е борба. Всъщност вероятно е още по-голяма борба. Дълго време се сдържах и не взех смартфон, но най-накрая се предадох и разбира се, сега, като всички, го нося със себе си през цялото време, винаги е включен, винаги е някак... Дори и да не ме разсейва активно, част от мозъка ми казва, Боже, трябва да извадя телефона си и да видя какво става, и така дори това е разсейване. Така че предполагам, че това, което направих, е да се опитам поне да смекча някои от най-големите източници на разсейване, така че изключих известията в моите приложения и други функции на телефона и други неща, доколкото е възможно.

Те все още се появяват, защото изключването и задържането на известия е почти работа на пълен работен ден, защото компаниите, които разработват тези приложения, наистина искат да ви разсейват. И също така се опитвам най-малкото и понякога успявам, понякога не, всъщност да не нося телефона си със себе си през цялото време, защото той… И има някои скорошни изследвания, за които говоря в следслова, които показват, че дори когато телефонът ви е в джоба ви и не го използвате и не бръмчи или нещо подобно, това все още е голямо привличане на вниманието ви, основно привличане на вниманието ви. Така че се опитвам да... Ако ще изляза да вечерям или нещо подобно, ще попитам наистина ли трябва да нося телефона си със себе си? И по-често отговорът е „не“ и затова ще го оставя настрана или ако отивам на разходка или… Затова се опитвам да бъда по-дисциплиниран при избора, когато нося телефона си със себе си и когато това ще ме разсейва, вместо просто да поема курса, който смятам, че като общество сме приели без да се замисляме, което е, че трябва да носите телефона си с вас през цялото време.

Така че това са няколко неща, но трябва да бъда честен, това е постоянна борба и все още ми е ужасяващо трудно да изключа това желание за стимулация и да седна и да направя нещо, което изисква концентрация, като четене на дълга статия или книга. Така че мисля, че до голяма степен това е новата среда, културна среда, социална среда, интелектуална среда, която създадохме за себе си, и тя цени някои начини на мислене и обезценява други. А за тези от нас, които искат да се опитат да поддържат способността си да мислят задълбочено и да четат задълбочено, това наистина означава, че ние постоянно ще работим, в известен смисъл, против, отблъскваме се не само срещу технологията, но и към набора на културни и социални норми, които се развиха около технологията и постоянно ни казват, че трябва да сме винаги онлайн, винаги да обменяме съобщения, да гледаме съобщения, да отговаряме много, много бързо. Нашата култура се е променила по начин, който до голяма степен е процес на адаптиране към технологията.

Брет Маккей: Е, Ник, това беше страхотен разговор. Къде могат да отидат хората, за да научат повече за новата книга, актуализацията и останалата част от вашата работа?

Ник Кар: Е, имам уебсайт, така че можете да отидете там и да се разсейвате, това е nicholascarr.com и има списък с моите различни книги, както и някои от статиите и есетата, които съм написал през годините, така че би било най-добрата отправна точка.

Брет Маккей: Фантастично. Е, Никълъс Кар, благодаря за отделеното време, за мен беше удоволствие.

Ник Кар: Благодаря ти, Брет.

Брет Маккей: Моят гост днес беше Никълъс Кар, той е авторът на книгата The Shallows: What the Internet Is Doing to Our Brains. Предлага се на Amazon.com и в книжарниците навсякъде. Можете да намерите повече информация за работата му на неговия уебсайт nicholascarr.com. Вижте и нашите бележки за шоуто на aom.is/shallows, където можете да намерите връзки към ресурси, където можете да се задълбочите в тази тема.

Е, това приключва друго издание на AOM Podcast. Разгледайте нашия уебсайт на адрес artofmanliness.com, където можете да намерите нашите подкаст архиви, както и хиляди статии, които сме писали през годините за почти всичко, за което се сетите. И ако искате да се насладите на епизоди без реклами на AOM Podcast, можете да го направите в Stitcher Premium. Преминете към stitcherpremium.com, за да се регистрирате. Използвайте код MANLINESS при плащане за безплатен пробен месец. След като се регистрирате, изтеглете приложението Stitcher на Android или IOS и можете да започнете да се наслаждавате на епизоди без реклами на AOM Podcast.

И ако все още не сте го направили, ще съм ви благодарен, ако отделите една минута, за да ни дадете преглед на Apple Podcasts или Stitcher, това ни помага много и ако вече сте го направили, благодаря ви, моля, помислете дали да не споделите шоуто с приятел или член на семейството, за когото смятате, че ще извлече нещо от него. Както винаги, благодарим ви за продължаващата подкрепа и до следващия път това е Брет Маккей, който ви напомня не само да слушате AOM Podcast, но и да приложите това, което сте чули, в действие.

Outdoor Fitness and Fun